*Esta es la primera y segunda  parte de una entrevista que se irá publicando en sucesivos días

El presidente de Uruguay recibe a Público en su casa de Montevideo. En tres meses será sucedido en el poder por el vencedor de las recientes elecciones, el ex mandatario Tabaré Vázquez. En esta entrevista, Mujica habla sin evasivas de sus desafíos en el Gobierno, de la situación en España y de la utopía que lo guió a lo largo de su vida

La chacra en la que vive el presidente uruguayo José 'Pepe' Mujica está a unos 20 minutos en coche desde el centro de Montevideo. Hay que avanzar varios kilómetros por una carretera principal para adentrarse más adelante en un camino rural. Después de girar en un par de ocasiones por esta ruta sin asfaltar, aparecen primero dos pivotes solitarios flanqueando el camino, y casi a continuación se descubre una tranquera abierta frente a la que hay apostado, a una distancia prudencial, un policía con su automóvil como única consigna de seguridad.

Tras cruzar la tranquera y continuar a pie por el sendero, el visitante bien podría distraerse con la ropa tendida que cuelga a un costado, cuando de repente aparece del otro lado el presidente sentado en medio del jardín agreste que hay delante de su vivienda, una casita humilde de un solo piso con techo de chapa .

Mujica será dirigente de Uruguay hasta marzo de 2015, cuando lo relevará en el Gobierno el oncólogo Tabaré Vázquez, antecesor del 'Pepe' de 2005 a 2010 y primer gobernante en llegar al poder con el Frente Amplio. Tras haber ganado la segunda vuelta de las elecciones presidenciales del domingo contra el candidato del Partido Nacional Luis Lacalle Pou, Vázquez regresará al Ejecutivo en lo que será el tercer mandato consecutivo de la coalición de izquierdas.

El actual presidente deja a su sucesor un país que tiene la mejor distribución de ingresos de toda América Latina. Uruguay es, junto con Venezuela, el país menos desigual de la región. Con una de las tasas de empleo más altas de su historia, el denominado "paisito" se despedirá en breve de un mandatario que abandona su cargo con el 65% de aprobación popular.

Hace cinco años que fue elegido presidente de Uruguay. ¿Cómo se imaginó que sería el ejercicio del poder, y qué es lo que le ha deparado la realidad?

Nosotros llegamos al Gobierno en el marco de un larguísimo proceso que llevó mucho tiempo y en donde llegar al Ejecutivo era parte de una opción. La gran preocupación central desde el punto de vista inmediato, no la única, era contribuir a crear una sociedad un poco más justa de lo que teníamos. Es decir, con mejor redistribución del ingreso y con mejor reparto social, y no porque eso fuese una concesión final. Era una herramienta imprescindible para otros cambios que el porvenir irá definiendo.

¿Usted es socialista?

Nosotros tenemos una visión de la historia de carácter socializante, pero no creemos que el socialismo esté a la vuelta de la esquina, ni que sea posible de crear en sociedades pobres. Nosotros tenemos que salir del subdesarrollo, lograr una sociedad más rica desde el punto de vista material y con una masificación mayor de conocimiento y cultura como condición para plantearnos un verdadero socialismo.

¿Qué impedimentos se ha encontrado en esa búsqueda?

Los impedimentos que hay son los intereses de clases, que son distintas. Nosotros aplicamos una política fiscal que se basa en este principio: que pague más el que tiene más. Naturalmente, al que le estás cobrando más, que tiene más plata, se va a sentir afectado, y te lo ganaste como enemigo político. Y el que recibe los beneficios de esa política tiende a ser un aliado. Es lo que pasó en las elecciones que acaban de transcurrir. Hacer política, en el fondo, es favorecer a uno o perjudicar a otro. No puedes estar bien con todos, porque en la sociedad existen clases que tienen intereses distintos.

Y en Uruguay, ¿cuál es el poder más desafiante que ha tenido que combatir?

"Hemos conseguido mitigar la concentración de la riqueza, no resolverla"

Uno de los poderes más fuertes es la concentración de riqueza que tendía a existir, y nosotros hemos logrado mitigarla, no resolverla. Éste es el país más equitativo de América Latina, con el mejor índice de Gini, porque nos preocupamos, por ejemplo, por el salario. Éste es el primer elemento de distribución, aunque no él único, pero sí el más importante. Entonces ha habido una política que obliga a una discusión salarial del mundo patronal con sus trabajadores organizados. A eso se le llaman los Consejos de Salarios. Si las partes no se ponen de acuerdo, el Gobierno lauda. Pero no lo dejamos librado al mercado en términos ampulosos.

Este país consiguió en 2013 más de 3.000 millones de dólares en inversión. ¿Es cierto que, para conseguir eso, Uruguay ha ablandado al mismo tiempo su capacidad impositiva sobre esas empresas que llegan?

Sí, el Gobierno les da ventajas. No quiere caer Uruguay en el síndrome de perro del hortelano. Si yo no hago, para que el otro no coma, yo tampoco hago. Cuando nosotros llegamos al Gobierno, teníamos más del 20% de gente desocupada, y lo que nos pedían era trabajo, ni siquiera salario. Entonces peleamos por una política de favorecer toda la inversión, porque los inversores no son el señor de la paciencia ni la virgen María. Vienen a invertir si sacan los números y les convienen, y si no, no vienen, y se van para otro lado. Ésa es la contradicción que se nos crea. Ayer estábamos en esa situación.

"Éste es el país más equitativo de América Latina"¿Y ahora?

Ahora somos más selectivos. Le damos ventaja a quienes medimos que nos conviene más. Y al que no nos conviene, no le damos ventaja ninguna. Elegimos según las repercusiones sociales que pueda tener. Por ejemplo, si nos aporta una tecnología que no conocemos o si nos ayuda a solucionar un problema que nosotros no podemos resolver. Entonces lo tratamos de una manera. Si nos vienen a comprar algo que está hecho y nos sacan lo bueno, no le damos facilidad ninguna. Que paguen lo que tiene que pagar, ¿entiendes? Es diferente.

América Latina conoce muy bien que la inversión no siempre significa un bienestar que realmente sientan las poblaciones más vulnerables. En el caso de la minería, la empresa Zamin Ferrous promete crear 1.500 puestos de trabajo pero a base de introducir la megaminería a cielo abierto. ¿Vale la pena ese costo medioambiental cuando luego es una empresa que va a pagar pocos impuestos y todo lo que exporte lo va a mandar afuera?

Eso te lo dijeron. Vos venís con las pilas calientes por ahí. No hemos firmado ningún papel por lo que le estamos exigiendo y todavía no sabemos si estamos de acuerdo. Justamente, ¿por qué no hemos firmado si llevamos cuatro años? Porque las condiciones no nos convencen. Y si no se avienen a lo que nosotros planteamos, no vamos a ser tan giles.

"Si yo no hago, para que el otro no coma, yo tampoco hago"

No es, entiendo, un asunto cerrado.

Éste sería el mismo dilema que tuvo Stalin cuando hizo el acuerdo con la General Motors y con la Ford en 1931. Si no hubiera hecho esos acuerdos, en 1942 no habría hecho 1000 tanques por día, que fue lo que le permitió derrotar a Alemania. Tú tenés que sacar en cuenta lo que te ponen y lo que sacás. Yo no estoy dispuesto a que el hierro duerma en las profundidades teniendo una riqueza para repartir a los uruguayos, porque eso sería una tontería. Ahora: si se lo voy a regalar a unos gringos para que se lo lleven y no me dejen nada, entonces, dejalo que duerma. Ése es el dilema.

En la campaña electoral de estas elecciones, hubo dos ejes temáticos principales. Uno era la inseguridad. Llama la atención, porque Uruguay no deja de ser el país más seguro de América Latina, y sin embargo, la población tiene una percepción sobre la inseguridad que no deja de ser la más alta en toda la región. Y además es un asunto recurrente en todas las campañas electorales que se celebran en América Latina.

Sí señor.

"No estoy dispuesto a que el hierro duerma teniendo una riqueza para repartir"

¿Por qué? ¿Qué se está haciendo, o qué se puede hacer?

Tener medios de prensa que son dominados por la derecha crea como una aureola en todas partes del mundo. La derecha viene con el tema de la inseguridad. El mundo contemporáneo es cada vez más inseguro, es cierto. Es un problema mundial. Y la derecha parece que hubiera descubierto la pólvora, y como maneja todos los grandes medios de difusión, tiende a crear una percepción de carácter colectivo en la gente. Esto es paradójico. Al Uruguay se muda gente rica por la seguridad. Tengo un señor al que le secuestraron un hijo y se instaló en Uruguay. Tiene mucha plata, y está tranquilo, pero para los uruguayos, estamos peor que antes. Lo cual es cierto.

¿Y por qué, si hay menos desigualdad?

Porque poderoso caballero es don dinero. Porque la religión de las sociedades contemporáneas es el dinero, cada vez más, impelido por las sociedades consumistas. Y hay gente que confunde crecientemente que felicidad es conseguir dinero. Es una cosa curiosa lo que pasa. El embajador chino vino hace un par de años acá a Uruguay. Me hablaba de la China de la época de Mao. "Éramos muy pobres, pero dormíamos con la puerta abierta. Ahora China es mucho más rica, pero ya no podemos dormir con la puerta abierta", me decía. Esto son problemas que yo creo que son una enfermedad contemporánea, lo cual viene unido a ese hacer la tuya, fuere como fuere.

"Al Uruguay se muda gente rica por la seguridad"

¿Hay más factores que influyan?

El narcotráfico. Su incursión aquí en América es mucho más importante de lo que hace en sí el narcotráfico, porque genera una cultura que se difunde en las cárceles. En el mundo delictivo también había frenos. Yo viví mucho en las cárceles. Conozco presos viejos. También en el mundo del delito hay códigos. Hay cosas que se pueden hacer y cosas que no. Pero la aparición del narcotráfico significó plata o plomo. Y ello tiende a crear una atmósfera de violencia que va más allá del narcotráfico en todos lados.

¿Por ejemplo?

En mi país hay una cosa que ahora pulula que se llama ajuste de cuentas. ¿Qué significa?. Tú no pagas una cuenta de droga, y te mandan a un sicario a que te mate. Aparece la profesión de sicario, tipos cuyo trabajo es matar gente por encargo. Esto no existía antes en el Uruguay. Está enferma de esto toda América, no sólo la latina. La sajona también.

"La religión de las sociedades contemporáneas es el dinero"

Y usted ha dado, en ese sentido, un paso muy original para arrebatarle un mercado al narcotráfico [la legalización de la marihuana].

Mira, yo estoy a leguas del neoliberalismo, estoy en la vereda de enfrente. Pero hace años, leyendo a Friedman, en una pelea que tenía él con el Gobierno norteamericano, pensé: "Éste hombre tiene razón". La política represiva crea un monopolio clandestino que ¿quiénes los usufructan? Los que se arriesgan, naturalmente. A mayor riesgo, más tasa de ganancias. El fenómeno del narcotráfico lo tenés que ver como un fenómeno de mercado: es un mercado monopólico. Monopólico con los que tienen el coraje de violar todo: por lo tanto, tienen una tasa de ganancias fabulosa.

¿Qué conlleva eso?

Que pueden disparar dinero para corromper todo. Te compra el Estado, te compra acá, te compra allá, y si no te puede comprar, te amenaza, y si no, te ejecuta. Es una lógica infernal que decía Einstein: "Si tú quieres cambiar no puedes hacer lo mismo". No sé si la política que vamos a llevar en Uruguay es efectiva, lo que tengo claro es que [no funciona] la política que veníamos trayendo, reprimiendo y reprimiendo, con cada vez más presos y gastando más plata.

"La política represiva crea un monopolio clandestino"

Quizás es una pregunta muy ingenua. ¿Por qué empezar por la legalización de la marihuana y no quizás de una droga más dura?

En el Uruguay lo que más se consume es marihuana. Hay al menos 150.000 personas que la consumen. Además, ¿sabes una cosa? Todo lo prohibido parece que tiene un hálito que a la gente joven le atrae.

De la misma manera que se arrebata ese mercado al narcotráfico, ¿qué otros ámbitos se pueden disputar?
Y vamos despacito, vamos por las piedras. Hace 100 años acá se vendía la cocaína en las farmacias, en unos frasquitos alemanes que se llamaban Merkel. Venía de Alemania perfectamente refinada, y se vendía oficialmente. Teníamos un famoso probeta, Julio Herrera y Reissig, que escribía poemas y vivía en una torre de marfil. Se daba a la papa, y compraba la cocaína en la farmacia, y era de espléndida calidad. Y no pasaba nada.

Además de la inseguridad, otro de los ejes de la campaña electoral fue la educación. En 2012 usted fue crítico con su propia gestión, porque decía que estaba el dinero, pero que desde la dirección no se había hecho del todo bien. Ahora que su Gobierno va a terminar en breve, ¿siente que tiene deudas pendientes?

"Tenemos deudas de camino y de rumbo"

Sí, tenemos deudas de camino y de rumbo. ¿Qué te quiero decir con eso? Nosotros tenemos, como en otros países de América Latina, poco vuelo en la formación técnica y científica, y demasiado vuelo al viru viru [ideas sin bases sólidas]. Por ejemplo, nosotros ahora hemos progresado en eso. Tenemos una escuela industrial que ha aumentado muchísimo la matrícula, pero logramos que de cada 10 estudiantes, dos estudien ciencia o tecnología. En un país desarrollado medianamente, de cada 10 estudiantes, cuatro o cinco estudian tecnología o ciencia. Ahí tenemos un déficit.

De cada 100 profesionales que se reciben, 52 vienen de padres que no eran profesionales, lo que quiere decir que hay un ascenso de las clases sociales que antes no podían estudiar y que llegan a la culminación de una carrera universitaria. Pero tenemos una explosión en el campo tecnológico con institutos que están saturados, y deserción en la secundaria general. Eso no lo hemos podido arreglar, así que hay trabajo para rato. Es como si los muchachos que van al liceo te dijeran más o menos: "Pero qué me venís a enseñar de Pericles. Esto no me sirve para ganarme la vida.

Dame un oficio para que pueda hacerlo". Pero nosotros hemos tenido una discusión de lo que se llama la 'formación integral'. No sabemos mucho qué queremos decir con lo de integral. Parece que queremos decir técnico, filósofo, todo a la vez, y es medio difícil eso.

"El próximo Gobierno tiene que  trabajar mucho en infraestructura"

De lo que ha dejado pendiente, ¿qué cree que el próximo Gobierno va a retomar, y qué cree que va a morir con su gestión?

El próximo Gobierno tiene que  trabajar mucho en infraestructura, porque la producción creció mucho, y el tema de la energía está solucionado por varios años. Pero la infraestructura no ha crecido a la par de lo que ha crecido la economía, por lo tanto, tenemos déficit en los caminos, en los puertos, en las vías férreas. Ahí tiene que haber una inversión. Porque antes teníamos los caminos bastante bien porque no pasaba nadie. Después se sacudió la economía y ahora pasan muchos y están todos rotos. Hay que hacer caminos mejores.

O apostar al ferrocarril

O al ferrocarril, claro. Ahí estamos retrasados. Y el próximo Ejecutivo que viene va a tener que trabajar en eso. Y en desarrollar. Nosotros inauguramos una nueva universidad pública, gratuita, pero dedicada al interior y a lo tecnológico, que va a operar en el interior. Creo que el Gobierno que viene la va a poder desarrollar más. Con nosotros recién está arrancando. En Uruguay tenemos una única universidad del Estado, grande, hipodérmica, parece un elefante. Ahora empezamos a abrir otra.

"Me gusta estar en el mundo pobre. Es donde está mi gente"

¿Qué es lo que le acerca y qué es lo que le aleja de Tabaré Vázquez?

Somos compañeros de la misma fuerza política. Vázquez va a ser mi presidente, y yo fui el presidente de él.

Seguramente él, que es un médico oncólogo y tiene una visión de los problemas de la medicina,  inevitablemente le va a dar una importancia inevitable. Y yo soy un luchador social. Me gusta estar en el mundo pobre. Es donde está mi gente, mi epidermis y mi sentido de pertenencia.

¿Qué opina de Podemos?

Vinieron a verme los muchachos, hace poco. Son un grito de alerta en el mundo contemporáneo. Porque ¿cuál es la bandera?. La verdadera bandera es lo que debería de ser cotidiano: la honradez, no ser corrupto, ser de derecho. Ésta es la primera bandera que está levantando con éxito político, ¿verdad?.

Sí.

Eso tendría que ser lo normal en una sociedad, no podría ser una bandera política. Pero cuando se transforma en una bandera de carácter decisivo, es porque la sociedad está enferma. Es una cosa que sobresale, y sobresale porque daría la impresión de que el sistema político está bastante enfermo. Ha perdido una credibilidad enorme ante la gente.

"El sistema político está bastante enfermo. Ha perdido una credibilidad enorme ante la gente"

Ahora, esto pasa en casi todos los países. Un presidente cerca de las capas más postergadas de la sociedad debería ser la norma y no la excepción. Y sin embargo, en este mundo, eso no sucede. Política es una mala palabra.

Eso significa que las repúblicas vinieron y aparecieron en el mundo para suscribir que los hombres somos iguales. Y fue una bofetada a las monarquías y al origen de sangre azul de la nobleza. Pero ¿qué pasa? Se nos están colando adentro, de contrabando e institucionalmente, usos y costumbres que son más propios de la monarquía que de la república. Entonces los gobernantes se confunden y entran a vivir como la minoría privilegiada y no como vive la mayoría de la sociedad. Y crean una distancia con el común de la gente, y la gente termina no creyendo. Y esto es la peor enfermedad que puede tener una sociedad: no creer.

¿Por qué?

Porque en la vida hay que creer en algo. Los seres humanos somos los bichos más utópicos que inventó la naturaleza. Si seremos utópicos que creamos las religiones, ¿verdad?. Inventamos que este mundo es un valle de lágrimas para ir a un paraíso, cosa que tenemos que revertir. Y donde vos vayas, en cualquier rincón del mundo y en cualquier época, te das cuenta de que la gente cree en algo.

¿Por qué lo hace?

Porque tiene la necesidad de creer en algo. Indistintamente de que lo que crea sea bolazo [mentira] o no, no importa eso. Es la cosa más constante que te encontrás. De ahí yo digo que la gente tiene que creer en algo. Ahora, si tienen un Gobierno en el que no creen en nada, y una clase política en la que no creen un carajo,¿qué nos queda? El nihilismo, cada cual a lo suyo.

Trágico.

¿Sí, verdad? Pero nunca tuvimos tanta riqueza como tuvimos hoy, nunca tuvimos tantos medios, nunca tuvimos tantos instrumentos como tuvimos hoy, y estamos siendo infelices. Qué paradoja, ¿no?

Eso está pasando en España

Por eso tiene éxito quien levanta una esperanza, porque no es lo que les levanta, es que la gente necesita creer en algo. Yo no soy creyente, pero le tengo respeto a la religión porque he visto morir gente, y he visto que las religiones cumplen un servicio de ayudar a alguien a morir. Y eso es una cosa muy seria, por eso la respeto.

Le he escuchado decir que con los procesados de delitos de lesa humanidad, quizás bastaría con saber la verdad antes que enjuiciarlos.

Eso pasó en la Sudáfrica de Mandela.

Ahora, ¿está al tanto de la causa abierta en Argentina por los crímenes del franquismo? Porque las víctimas de la dictadura española están intentando que se juzgue a los responsables en alguna parte del mundo, y no sólo para saber la verdad, sino para obtener lo que ellos consideran justicia, es decir, que las personas que hasta ahora vivían en la impunidad, paguen por sus crímenes. Me gustaría saber su opinión.

Yo no creo en la justicia en el sentido etéreo. Para mí, la justicia es una vieja a la que pintamos con dos platillos y que está ahí, supuestamente neutral, pero no, porque siempre se inclina para el que es más fuerte en la sociedad en la que se vive. Los hombres tuvimos que inventar esa institución porque si no, nos arrancábamos los ojos los unos a los otros. Hubiera sido la ley del talión.

Entonces cumple una función social.

Sí, pero la justicia está teñida siempre del punto de vista y de los intereses de la clase más fuerte que está dominando en ese momento. Los hombres no podemos ser justos en ese sentido que parece perfecto, de equilibrio. Somos parte, los hombres siempre tomamos parte hasta mancharnos, aunque no nos demos cuenta.

Pero esta es una respuesta filosófica, ahora te voy a hablar desde el punto de vista práctico.

"La justicia está teñida siempre del punto de vista y de los intereses de la clase más fuerte que está dominando en ese momento"

Yo soy un luchador social. Lo que me interesa es el poder, la lucha por el poder. Y el poder es ganar la voluntad de la gente. Cada torturador, en su época, cumplía una función. Si no era él, el asesino hubiera sido otro, porque él estaba cumpliendo una función represiva de la sociedad en ese momento.

¿Es decir?

Tomemos los héroes de América Latina. Nuestro José Artigas es héroe de la independencia de Uruguay. Si lo hubiera agarrado España, desde el punto de vista del derecho español, era una traidor. Lo hubieran fusilado, por lo menos. Lo mismo Simón Bolívar. Como ganaron los del otro lado, pasaron a ser héroes.

La historia la cuentan los vencedores.

Claro. Ahora, a mí lo que me interesa es lo que rodea a cada ser humano. No me interesa ganar un torturador o algo por el estilo, ése está del otro lado. Con ése tengo que cargar. Me interesa ganarle la familia, ganarle los hijos, los hermanos, el núcleo de relación. Cuanto más lo agreda yo, más difícil me resulta de ganar ese mundo que lo rodea. Para mí, lo fundamental es multiplicar la fuerza, porque lucho por el poder, no por la justicia, lucho por el poder de los que no tienen poder, que son los más débiles.

¿Y entonces?

No es inteligente querer ganar la voluntad de gente frente a la que aparezco como un agresor. No se gana a palos. A palos se aplasta, y ganar significa convencer. Nunca vas a convencer al que pisas por agredirlo. Para que te dé un margen de duda, no tiene que tener de entrada con qué rechazarte. Si él está esperando que lo vas a agredir, y tú no lo agredís, la respuesta que va a dar es otra. Esto es muy sutil.

Me doy cuenta.

Esto no es para cualquier periódico. El común de la gente no puede entender estas cosas. Pero yo soy un viejo que viví muchos años en el calabozo, repensando y repensando.

Que estas palabras vengan de una persona que pasó tanto tiempo en la cárcel y que además sufrió tanto, llama mucho la atención. Es extraordinario.

Es que no es común.
Pero al mismo tiempo pienso en los republicanos españoles, y en las víctimas, y me pregunto dónde está la justicia para ellos.

"La justicia es que la gente sepa. Si yo asesiné, yo asumo publicamente que asesiné"

Sí, y te comprendo perfectamente. Uno tiene que aprender a lidiar, a andar con una bolsa de cosas de las que nadie te va a resarcir. Es difícil. Por eso yo admiro el camino de Mandela en Sudáfrica. La justicia es que la gente sepa. Si yo asesiné, yo asumo públicamente que asesiné. Ése es el castigo. Es fuerte, ¿eh?

Mucho.

Te libro de deuda jurídica, pero tendrás que vivir mirando el espejo de la verdad. Es muy inteligente. Ese viejo [Mandela] también pensó.