Entrevista Especial con Costas Dousinas, Intelectual y Diputado griego, con el Periodista Hibai Arbide, Corresponsal de TELESUR
9 de Septiembre del 2018
Periodista Hibai Arbide
Muchísimas gracias por aceptar esta invitación. El Libro que tenemos entre manos, “Syriza in Power”, es un retrato honesto y crudo desde dentro, de lo que significa para un Profesor Universitario convertirse en Diputado. La primera pregunta tiene que ver precisamente con el momento de la decisión. Tú decides aceptar la invitación en Septiembre de 2015, imagino que entras ya sabiendo que vas a tener que asumir muchas contradicciones.
Diputado Costas Dousinas
Sí. Decido venir a Atenas y participar en las Elecciones. Era completamente consciente de la renuncia, de la derrota del Gobierno del Primer Ministro Tsipras en aquellas largas 72 horas de negociaciones en Julio, que internacionalmente fueron calificadas como it is a coup (esto es un Golpe de Estado), aquel fue el hashtag #thisisacoup.
Entonces, ¿por qué lo hice? Yo estaba trabajando desde la teoría en ese campo, en el espíritu de la resistencia. La respuesta es compleja porque tiene que ver también con cuestiones personales y existenciales.
La respuesta política es muy sencilla. Tsipras fue un tipo terriblemente honesto. Él admitió que el resultado de las negociaciones evidentemente no fue victorioso. No fue un buen resultado para el Pueblo griego.
Aun así, a diferencia de cualquier Primer Ministro anterior, tanto en este País como en cualquiera de los Países donde ha habido rescates, él decidió inmediatamente someter el paquete completo del Acuerdo a la decisión del Pueblo y preguntarle al Pueblo si prefería que el nuevo rescate estuviera administrado por él y por la Izquierda, o por la Derecha, para quien el rescate estaba esencialmente en su Ideología. Para nosotros no.
En el 2013-2014 estaba claro que SYRIZA acabaría ganando las Elecciones del 2015. Entonces, obviamente, el Grexit era la aspiración máxima. Tuvimos muchos debates públicos con los defensores del Grexit. La cuestión simple era esta: Tienes un País que ha perdido una cuarta parte de su Bienestar, de su PIB, que tiene un 27% de desempleo y que, muy especialmente, ha experimentado una bajada del 40% de media de su nivel de vida. La gente había experimentado que casi la mitad de su sueldo se había perdido.
Entonces, Grecia es una economía que depende de las importaciones, en especial en tres áreas: las farmacéuticas, la comida y la energía, el petróleo. Importamos una gran parte, si no toda, de nuestras necesidades.
El Grexit, la cuestión clave del Grexit, es poder devaluar la Moneda. Según la experiencia económica y los estudios, en especial mirando el caso de Argentina y sus devaluaciones, el precio de las importaciones había sido la devaluación más el 5% o el 10%. Los partidarios del Grexit hablaban del 20 o el 25% de devaluación, lo que habría significado que la comida, la gasolina para el carro y las medicinas habrían experimentado una subida de precio para la gente común del 35% o 40%.
Para un Gobierno que no tiene el control de la Policía, y no tiene el control completo del Ejército, esto habría significado un suicidio político entonces. Recuerda a la Campaña de cacerolazos en Chile (contra el Presidente Allende).
De hecho, después de las Elecciones de 2015, las segundas Elecciones de SYRIZA en Septiembre, la Derecha trató de organizar una campaña de cacerolazos. Trajeron a gente de Chile, trajeron a gente de Venezuela y trataron de organizarlo, pero fracasaron. En aquel punto, la decisión no era entre una buena solución de Izquierdas y una mala solución de Derechas, o una solución fracasada. Era una clara opción pragmática.
Dejame terminar con un chiste para, de alguna forma, enfriar los ánimos: Va un joven griego al Consulado australiano y pide un visado para Australia. El Cónsul le pregunta: “¿Por qué quieres ir a Australia? Grecia es un País genial y tal y cual”. El hombre responde: “Quiero ir a Australia porque Grecia va a salir del Euro y va a haber una catástrofe”. El Cónsul le dice: “No, no, no, esto no va a suceder, estuve hablando con mi Colega alemán ayer y me dijo que Alemania no va a permitir bajo ninguna circunstancia el Brexit”, quiero decir, “el Grexit”. “Grecia va a seguir en el Euro”. Y el griego dice: “Esta es la segunda razón por la que quiero ir”.
No era entre lo bueno y lo malo, había que decidir entre lo peor y lo peor. Y cuando tienes que decidir entre lo peor y lo peor, tienes que calcular claramente en términos pragmáticos qué es mejor para el Pueblo.
Periodista Hibai Arbide
Gran parte de la Izquierda europea considera que Tsipras es un traidor. Cuando hablo a veces con mis Amigos izquierdistas en especial en España, yo les digo que no creo que sea una traición sino una derrota. Creen que de alguna manera estoy justificándolo, y para mí es más grave una derrota que una traición, porque una traición se soluciona escogiendo a la persona correcta; una traición nos habla de la moral, pero una derrota nos habla de las condiciones materiales, de la correlación de fuerzas.
¿Es posible pensar en la Europa, hoy, un Gobierno de Izquierdas que no tenga que tener estos compromisos debido a la correlación de fuerzas? ¿Es posible pensar en una no derrota?
Diputado Costas Dousinas
Lo primero que quiero decir es que para aquellos de nosotros que venimos de la vieja Izquierda y de la vieja Izquierda Comunista... Términos como “traición” o como “venderse” no deberían existir en nuestro vocabulario. Y particularmente no debería formar parte del vocabulario de la Izquierda que ha sido derrotada políticamente y ha fallado teóricamente en 1989 y su secuela. Porque en 1989, con el colapso de la Unión Soviética, no fueron los estalinistas en diferentes partes de Europa del Este o los Balcanes quienes padecieron. Fue el Socialismo Democrático y los marxistas occidentales, -aquellos que de manera reiterada habían criticado a la Unión Soviética-.
Así que sufrimos aquella enorme derrota y tratamos de reorganizarnos alrededor del Foro Social Mundial de Portoalegre, del Foro Social Europeo... Creamos nuevas formas de entender la Izquierda en el Siglo XXI a través de algo que no es muy conocido: No hay teoría, no hay receta que podamos aplicar para decir “ahora estamos avanzando hacia el Socialismo”.
Incluso en las situaciones en las que no tienes una posición teórica clara de lo que es la Izquierda, necesariamente te tienes que implicar en esas raras ocasiones en las que llegas al Gobierno, como sucedió en Grecia. En cierto modo, tienes que tirarte al agua para aprender a nadar.
Ahora, tres años después de las Elecciones, estamos por primera vez en posición de teorizar esas experiencias que tuvimos, tanto a Nivel Internacional, la correlación de fuerzas que has mencionado, pero también a Nivel Interno. Porque aunque mi libro se llama “SYRIZA en el Poder”, yo quería titularlo “SYRIZA en el Gobierno”. Porque como digo en el libro, en muchos momentos de los últimos tres años hemos sentido que estábamos en un Gobierno en el exilio, un Gobierno rehén de sectores del Estado y de los acreedores internacionales.
Este término de “Gobierno en el exilio” lo aprendí de un Ministro veterano del Gobierno del PT en Brasil. Esto es lo que es la Izquierda. En Europa nunca hemos tenido nada igual. Así que ¿fuimos traidores? Me remonto de nuevo a la principal decisión en 2015.
Tras la derrota en las negociaciones, la decisión fue no tirar por la borda toda la idea de estar en el Poder y no haber dicho “Ok, fuimos derrotados. Toma, Derecha, hazlo tú que conoces mejor este Sistema porque tu ideología es Neoliberal”. No; decidimos seguir. Y creo que los éxitos que hemos tenido basados en nuestra ideología de clase, en un principio para la gente que padecía la crisis humanitaria, ahora avanzando hacia la pequeña burguesía y la Clase Media, fueron extremadamente importantes.
Si miras el Programa Legislativo que hemos aprobado y pones al margen la Legislación desafortunada que hemos aprobado debido al rescate y por la que yo mismo me siento triste o incluso avergonzado... Si miras la Legislación en Derechos Humanos, aprobamos la Ley de Uniones Civiles para las Personas LGTB, para la acogida infantil por parte de gays, la Ley de Reasignación de Género, la Ley que permite que niños inmigrantes nacidos aquí o los escolarizados durante 5 años en Grecia adquieran la Ciudadanía, Leyes en relación a la Comunidad Musulmana... En la parte de nuestro Programa referida a los Derechos, hemos hecho más que los Gobiernos anteriores en 20 años.
En la Política de Clase, tomamos una decisión clara desde el inicio: todo el dinero del que el Gobierno dispusiera para sus propias políticas (fuera del rescate) se lo íbamos a dar a los más pobres. Esta es la razón por la que no hemos tenido una enorme crisis humanitaria. Introdujimos a 2.5 millones de personas en el Sistema Sanitario que habían perdido.
Así que, para finalizar que me estoy alargando, por supuesto que podíamos habernos lavado las manos y convertirnos en lo que Hegel en la fenomenología denomina “almas bellas”. Podríamos habernos alejado de la Política y mantener la pureza de nuestras Ideas, Ideología, etc.
Decidimos bañarnos en aguas turbias, aprender a nadar, y eventualmente llegar a la otra orilla para comenzar a introducir Políticas de Clase más coherentes. Esperamos que a finales de este año se dé esto.
Periodista Hibai Arbide
Margaret Thatcher solía decir que Tony Blair era su mayor logro, en la medida que Tony Blair aplicaba las Políticas que ella había trazado. ¿Ha sido SYRIZA el mayor logro de Ángela Merkel?
Diputado Costas Dousinas
De nuevo, debo hacer una reflexión general para comenzar. El Estado griego, como cualquier Estado capitalista, tenía dos Misiones principales, dos objetivos principales en su funcionamiento. El primero era mantener a la Izquierda alejada del Poder. El segundo es actuar ideológicamente para que los conflictos, tensiones o choques en la Clase Capitalista pudieran ser solucionados o temporalmente apaciguados.
El Poder Judicial no es neutral, los Jueces tardan 5 o 6 años de media en dictar sentencia. El Funcionario actúa casi explícitamente para frustrar los Planes del Gobierno. Por eso, la primera tarea que el primer Gobierno de Izquierdas de Grecia tuvo que hacer fue convertir Grecia en un verdadero Estado.
Podría decir incluso que en un verdadero Estado burgués que pueda hacer lo que hace el Estado alemán, británico o el Estado francés, eso era necesario para después, en una segunda fase, poder usar el Estado para comenzar a introducir medidas democráticas y sociales.
Tienes que aceptar en determinados temas que has sido derrotado y continuar avanzando para aspirar a que el balance final de la Legislatura de 4 años sea positivo. Podría ser, podría, positivo. Yo creo que hasta ahora ha sido un poquito positivo. Pero también te da la oportunidad para moverte hacia el siguiente paso.
Así que, ¿son SYRIZA o Tsipras el hijo de Merkel o el producto de Merkel? Exactamente lo contrario. No hay duda de que Grecia, que está endeudada y políticamente es dependientemente de Alemania, ha proyectado imagen de compenetración entre Tsipras y Merkel.
Por otro lado, en relación al problema de los refugiados, en relación a la vasta crisis humanitaria, y en lo que respecta al intento de implementar las imposiciones aceptadas en una manera que fuera positiva para la gente común y más pobre de la población, han sido exactamente lo contrario.
Y es evidentemente que, al margen de lo que diga la señora Merkel o cualquier otro, para la Izquierda internacional Tsipras sigue suponiendo una de las principales Esperanzas. Porque tenemos a los latinoamericanos, tenemos a Maduro o ahora a Obrador en México, pero para la Izquierda europea que nunca ha estado en el Poder –me refiero a la Izquierda radical, no a los Partidos Socialdemócratas que, en todo caso, están desapareciendo— seguimos siendo la única Esperanza para el Futuro.
Podemos fallar. Es probable que en cierta medida ya hemos fallado. Pero es a través de los errores en estas condiciones extremadamente difíciles, en esta correlación de fuerzas extremadamente negativa, como puede aprender y avanzar la Izquierda.
La alternativa, si dices que no hay alternativa, es el regreso de los Gobiernos revanchistas de Extrema Derecha que talvez enviarían a esos ultraizquierdistas que ahora atacan a SYRIZA al exilio o al destierro.
Creo que para la Izquierda es importante criticar a la Izquierda sin términos como traidores, vendidos y demás que nos remiten a la situación de extrema Derecha que tuvimos en este País antes de 1974. Pero esas críticas, siendo importantes, deberían venir acompañadas de soluciones concretas.
Excepto por el Grexit, no he escuchado ninguna idea positiva concreta de aquellos Camaradas de la Izquierda que, en un cierto punto, han entendido que SYRIZA se rindió pero en absoluto fuimos traidores a la Izquierda.
Periodista Hibai Arbide
El Libro se llama “SYRIZA en el Poder”, hay un Capítulo en el que hablas de la Izquierda en el Gobierno y dices que es problemático definir tanto la Izquierda como definir el Gobierno. ¿Qué es el Poder? ¿El Poder es una relación, como dice Foucault? ¿El Poder es algo que se debe tomar, como decía Lenin? ¿El Poder es algo que se debe evitar para transformar el Mundo, como dice el Ejército Zapatista?
Diputado Costas Dousinas
Sí... Voy a mencionar a otro teórico: Nicos Poulantzas. Acepto en general la definición de Foucault de Poder porque nos lleva en una dirección diferente de lo que la Izquierda tradicional dice sobre el Poder.
Diría con Poulantzas que el Estado es una relación de Poder. Es una relación entre Clases que opera de manera que estabiliza la confrontación de Clases con la dominación de la Clase Capitalista. No obstante, precisamente porque la Lucha de Clases tiene lugar dentro del Estado, por un lado porque personas que provienen de la Clase dominante se han convertido en Funcionarios y también porque algunas políticas que son presentadas como neutrales actúan en beneficio del Pueblo Trabajador.
La Izquierda puede ganar ciertas batallas incluso dentro del Estado aunque en el marco general prevalezca la dominación de la clase Capitalista.
Muy correctamente, tú has dicho que debemos distinguir entre Gobierno y Poder. La posición de un Gobierno de Izquierdas, es decir, del liderazgo político del Estado, es ante todo valorizar aquellos elementos de la Clase Trabajadora que se encuentran dentro del Estado para mejorar la correlación de fuerza general dentro del propio Estado.
Pero aún más importante es modificar aquellos lugares en los que se concentran relaciones de poder. Ya sea dentro del Capital, dentro de los Bancos, dentro de los Medios de Comunicación... Para in-tentar modificar la correlación de fuerzas en la Sociedad, no solo en el Estado. El Estado puede usarse con ciertos propósitos pero si no modificas el Sistema de Propiedad, si no modificas la forma en la que los Medios de Comunicación actúan como maquinaria de propaganda del Capital, lo que hagas en el Estado solo será una pequeña parte.
Vivimos en un Mundo globalizado y, por supuesto, la correlación de fuerzas global es extremadamente importante. A pesar de ello, durante los últimos 20 años nos hemos dado cuenta de que los cambios políticos importantes siguen teniendo lugar sólo dentro del Estado Nación.
Aunque los Movimientos de Solidaridad que nos unen con los Movimientos y Fuerzas de Izquierda radical de Europa y todo el Mundo, son importantes, nos tenemos que concentrar en primer lugar en nuestro propio País para modificar la correlación de fuerzas dentro del Sistema Estatal, estando dentro y contra el Estado.
Esta es una posición política típica. Esperando que, cuando esta comience a cambiar, un equilibrio de Poder más amplio –que, como ya hemos dicho, no ocurre solo en el Estado sino sobre todo, en el Sector Social, pero sobre todo en la Economía— empiece a cambiar también.
Otra vez, no tenemos un Plan perfecto. No tenemos una receta que podemos aplicar. Vamos aprendiendo mientras vamos haciendo. Siempre hay que contemplar el miedo que algunos izquierdistas de diferentes lugares han expresado respecto a que podemos ser asimilados. Ese miedo existe.
Hay un hueco enorme en el centro socialdemócrata y hay cierta gente que quiere impulsar a SYRIZA en esa dirección. Y puede pasar. No puedo asegurar con certeza que eso no va a ocurrir. Pero no ha sucedido todavía y, afortunadamente, algunos de nosotros vamos a luchar para evitar que suceda algo así.
Periodista Hibai Arbide
La última pregunta es muy breve. El 20 de Agosto finaliza oficialmente el Memorándum... ¿Qué podemos esperar para 2019?
Diputado Costas Dousinas
Muchas cosas. La primera, simbólicamente, terminar los rescates sin la participación del FMI, es un momento histórico extremadamente importante. Estamos entrando en un nuevo periodo histórico. Y creo que el Gobierno marcará significativamente este periodo desde finales de Agosto porque será la primera vez en 8 años, y ciertamente la primera vez en los 3 años de Gobierno de SYRIZA, donde los acreedores no nos dicten nuestra Legislación, nuestras Políticas Económicas y Sociales.
Es una experiencia muy difícil –y aquí hablo también personalmente- recibir Proyectos de Ley básicamente dictados por los acreedores en los que apenas puedes hacer ligeras mejoras cosméticas para después tener que firmarlos.
Grecia nunca había sido una Colonia en el sentido estricto del término. Y se convirtió, efectivamente, en un Estado que perdió una enorme parte de su Soberanía. Está este momento simbólico primero, pero después nos lleva a que, por primera vez, nos van a permitir –claro que dentro de unos ciertos parámetros fiscales debido a la obligación del Estado de pagar sus préstamos— dentro de esos parámetros fiscales a desbloquear nuestro Programa de Clase.
Políticas Económicas y Sociales para ayudar no solo a los muy, muy pobres, a las personas que fueron las víctimas de la crisis humanitaria y estaban completamente por debajo del nivel de la Pobreza, sino a gente de un poco más arriba. A la gente de Clase Media-Baja, o de Clase Media que han sufrido mucho. En especial a aquellos que tienen propiedades inmobiliarias.
Para nosotros la Izquierda del Siglo XXI, ahora que no hay teorías socialistas que podemos aplicar directamente, como he dicho, debe mirar hacia el Horizonte. Un Horizonte de Igualdad y Democracia.
A lo que me refiero es a que, para hacer efectivas esas Políticas que empezarán a ser introducidas e implementadas con mayor libertad de la que tenemos ahora, deben tener el objetivo de reducir las desigualdades que han aumentado enormemente durante la crisis. Y, segundo, debemos liberar la Democracia de su forma descafeinada que solo permite la Elección de determinadas elites para determinados puestos, incluidos el Parlamento y el Gobierno, y convertir la Democracia en una forma de vida.
En otras palabras, incluir métodos democráticos –tanto métodos de Democracia directa como de Democracia deliberativa- en todos los niveles de la Sociedad. En el Estado, desde las Administraciones locales, con Asamblea Populares, con Iniciativas Populares que tengan la capacidad de rechazar Leyes locales, hasta el Parlamento.
Pero aún más importante para introducir métodos democráticos en las Actividades Sociales, Culturales y Económicas. Nuevas formas de Consejos Obreros, participando o incluso tomando Fábricas, Actividades Económicas, Campañas, y demás.
La idea es que cada vez que tienes éxito en una medida de ese tipo no la consideras el estadio final sino que inmediatamente comienzas un movimiento para avanzar. Por eso le llamo Horizonte, porque cada vez que te acercas al Horizonte el Horizonte retrocede, se aleja de nuevo. Porque el Socialismo no es, como creía la gente en los viejos Tiempos, algo a lo que vamos a llegar un día cuando digamos “¡Oh! Ya estamos aquí. Ya estamos en el Socialismo, tenemos una Sociedad Socialista”. No. Es un trayecto. Es algo que nunca se detiene, que está en movimiento cada día, hacia esos Horizontes.
Es una experiencia maravillosa y ardua. Pero, como dijo Beckett: “Fallamos, lo intentaremos de nuevo, fallaremos mejor”. Y, en algún momento, talvez incluso ganemos. Gracias.