Entrevista al Doctor Orlando Núñez, Asesor Presidencial para Asuntos Sociales
Estudio TN8 con Erving Vega
18 de Junio del 2012
Introducción de Erving Vega
Buenos días, gracias por acompañarnos, bien-venidos a este su Programa Estudio TN8, edición para hoy lunes 18 de Junio. Vamos a conversar con el Profesor Orlando Núñez, Asesor de la Presidencia para Asuntos Sociales, sobre diver-sos Programas de Gobierno, y la evaluación que hay en torno a su impacto; pero cuáles son tam-bién los principales Proyectos y compromisos para ir avanzando en materia de reducción de la pobreza. Luego conversaremos con un miembro de la Confederación de Trabajadores por Cuenta Propia, a propósito que ayer estuvieron celebrando su X Aniversario.
Le damos la bienvenida al Doctor Orlando Núñez. Buenos días, gracias por acompañarnos. Iniciaba introduciendo una evaluación del impacto desde los principales Programas de Gobierno, a propó-sito de la más reciente Encuesta de Medición de Pobreza que hacía el FIDEG, donde reflejaba un importante impacto o reducción de pobreza, sobre todo en la pobreza extrema en el interior del País.
Palabras de Orlando Núñez
Llama la atención que ya había señalado que donde más se golpeó la pobreza fue en el Campo, más que en la Ciudad. Y efectivamente, desde el comienzo de los Gobiernos del Presidente Ortega, hubo conciencia que donde más golpea la pobreza es en el campo, y donde debería de comenzar a combatirla era en el campo; cosa que no es fácil, porque gran parte de la opinión pública está en la Ciudad, el campo es bastante más invisible a pesar de ser el aparato productivo de Nicaragua.
Pero recuerda que los primeros Programas Sociales fueron dirigidos al campo, y en el campo a la mujer. O sea, en el campo tenemos dos sectores que han padecido fuertemente la pobreza: el campesinado en su conjunto, y la mujer en particular. Y entre los factores de pobreza más duros, porque la pobreza tiene muchos indicadores; en general, es el acceso y la capacidad de compra, es decir, los ingresos, la capacidad de compra es menor o mayor a lo que puede tener un ciudadano para acceder a alimentarse, a educarse, al transporte, a la vivienda, a vestirse, incluso a divertirse. Y la parte más dura de la pobreza es el hambre, es la desnutrición; y eso está en los niños.
O sea, si vos querés podemos decir: en el campo ha existido una gran pobreza... La mujer carga con la mayor pobreza en el campo, y los niños son los más golpeados por esa pobreza. Por eso es que la alimentación se convirtió en una ban-dera para combatir la pobreza; y el Programa Bono Productivo Alimentario se convirtió en un instrumento que dichosamente fue efectivo, y ha tenido resultados, no sólo para el campo, sino para todo Nicaragua, porque producir alimentos, no es un asunto solamente para los campesinos. Si se produce alimentos, Nicaragua entera tiene alimentos, no sólo los campesinos; si los cam-pesinos no producen alimentos, Nicaragua ten-dría que comprarlos, y son muy caros.
Periodista Erving Vega
Básicamente ¿cuántos Programas dirigidos al campo están ahorita en ejecución?
Palabras de Orlando Núñez
Hay Programas que son nacionales, que podríamos decir que no están dirigidos ni a la Ciudad ni al Campo. El Bono Productivo Alimentario está dirigido al campo; pero la Merienda Escolar, que es darle alimento a los niños, es para to-das las Escuelas, es decir, también está en el campo, y es nacional. Pero las carreteras y los caminos es un Programa Nacional, pero también está en el campo; la electrificación es un Programa Nacional, pero también está en el campo. Ya el crédito, que es un segundo Pro-grama fuerte, donde más ha impactado es en el campo.
Recuerda que en el 90 se quitó el crédito para el campesinado, y en un País como Nicaragua, donde el 80% de la fuerza laboral es por cuenta propia... porque el empleo no se mide necesa-riamente por el empleo asalariado, además, el empleo asalariado en Nicaragua, como bien sa-bemos, ha sido estacional, siempre ha sido semi-empleo, por las características de nuestra economía. O sea, crear empleo en un País donde la mayor parte son trabajadores por cuenta propia, el crédito se convierte en la gran pa-lanca del empleo, tu ruta obligada es el cré-dito, no digamos el salario, primero, porque es difícil, no depende del Gobierno, ni de la em-presa privada, depende de la capacidad de un País seriamente golpeado, como ha sido Nicaragua.
Periodista Erving Vega
En ese sentido, entiendo que ahora mismo está en ejecución el Programa Crisol.
Palabras de Orlando Núñez
Sí; hay muchos Programas alrededor del crédito, y van dirigidos fundamentalmente a la produc-ción alimentaria. Y una cosa que hay que rele-var es que, cuando se habla de Programas So-ciales uno piensa que es un Programa que ayuda al Bienestar de la familia para mientras con-sigue empleo, pero en este caso la Política del Gobierno, y creo que es acertada, es que la Política Social lleva a su vez Políticas Eco-nómicas. Por ejemplo, un Programa de Créditos para producir alimentos, se puede decir que es un Programa Social, porque produce alimentos, pero fundamentalmente es un Programa Económico, porque la producción de alimentos es producción de riqueza, es producción de divisas, es ahorro de divisas.
Una característica de los Programas Sociales del Gobierno Sandinista, en relación a toda América Latina, es que los Programas Sociales son a su vez económicos, como estos dos que te decía: el Programa del Bono Productivo Alimen-tario y el Programa de Crédito. Igualmente, la generación de empleo no se puede medir en Nicaragua, donde la mayor parte de la economía son cuentapropistas, por el empleo asalariado, sino a través de la palanca del crédito, y el crédito sí ha generado empleos fuertes.
Lamentablemente en Nicaragua las Cuentas Nacio-nales no están elaboradas de esta manera... Cuando vos hablás de empleo la gente piensa en empleo asalariado; cuando hablás de trabajador la gente piensa en un obrero en una fábrica. Y esa no es Nicaragua. En Nicaragua la clase obrera no pasa del 15%, y las Cuentas Nacio-nales no refleja eso.
Periodista Erving Vega
Cuando hablamos de Programas Sociales, ¿estamos hablando de objetivos básicamente de generar riqueza para reducir pobreza?
Palabras de Orlando Núñez
En este caso estamos hablando de Programas que a su vez sirven para combatir inmediatamente la pobreza... por ejemplo, un crédito para produ-cir elementos inmediatamente es ingreso; pero estamos hablando de un Programa para generar riqueza, aunque sea dentro de tres meses, seis meses, o dentro de un año, por la estaciona-lidad de la agricultura. Entonces, estamos ha-blando de dos cosas: de empleos para combatir inmediatamente la pobreza, pero no regalando un vaso de leche a la gente, aunque en el caso de l@s niñ@s sí, porque ell@s no trabajan. Sino que estás hablando de entregarles me-dios de producción para que produzcan riqueza. Por eso yo insisto, que los Programas Sociales son a su vez Programas Económicos en Nicaragua.
Periodista Erving Vega
En cuanto al impacto, ¿cuál es la evaluación que desde el Gobierno tienen esos Programas? Desde el punto de vista de cómo se planificó y hacia dónde se quería llegar.
Palabras de Orlando Núñez
Las cifras son muy fuertes... Por ejemplo, Nica-ragua ha aumentado su producción, sus exporta-ciones, su Producto Interno Bruto, ha aumentado la inversión extranjera. Porque un País para combatir la pobreza, tiene que buscar cómo de-sarrollar un aparato que reproduzca riqueza, y eso se hace con capital nacional, público-pri-vado, o con capital extranjero. Entonces, el hecho de haber aumentado las inversiones, tan-to públicas como privadas, o haber aumentado las inversiones extranjeras, el País se está capitalizando, y en eso las cifras son muy fuertes.
Pero como en este caso las cifras, y eso todo mundo lo sabe, se pueden manejar de muchas ma-neras, según la posición política que uno tenga. Por eso yo digo: la opinión de los Organismos Internacionales les dan bastante credibilidad al éxito de los Programas Sociales y Económicos del Gobierno. Porque no es lo mismo que el Ca-nal 8, en una entrevista hable de los índices de Desarrollo Humano en Nicaragua, que lo haga la FAO, o el Programa Mundial de Alimentos, o el BID, que lo haga el Fondo Monetario Inter-nacional, o las diferentes Agencias de las Na-ciones Unidas. O que la haga la propia Empresa Privada nicaragüense, que siempre ha tenido una posición crítica contra el Gobierno.
Cuando hablás con el sector privado, te dicen: la Política de diversificar los mercados... Se habla poco de esta Política, pero una forma de desarrollar un País, en el Mundo actual, es di-versificando mercados; porque el problema ahora no es tanto producir, sino cómo colocar tus productos, y para eso necesitás tener más mer-cados de los tradicionales; y Nicaragua, creo que está a la cabeza, en un período de tiempo tan corto, en diez años, ha cambiado completa-mente el perfil de los mercados externos, y en un momento donde los mercados europeos y nor-teamericanos se han caído, que eran los merca-dos tradicionales que compraban productos en Nicaragua.
Entonces, el mercado del Sur, que fue una Po-lítica inmediata del Presidente Ortega, desde que tomó posesión en esta Segunda Etapa, que es el mercado con América Latina, mayormente con Venezuela, pero también con Brasil, con Canadá, con la Federación Rusa; y esa diversidad de mercados es la que ha salvado a la Empresa Privada. Si la Empresa Privada no tuviera los nuevos mercados, que el Gobierno de Nicaragua ha abierto, estaría en la quiebra.
Yo recuerdo hace como dos años, un ex-Ministro de Agricultura del Presidente Bolaños, me dice: “dígale al Comandante Ortega que, sin él no tendríamos la relación con Chávez; sin la re-lación con Chávez no tendríamos el ALBA; sin el ALBA no tendríamos quién nos compre el ganado, y nosotros los ganaderos y los lecheros, hubié-ramos quebrado”, porque gran parte del mercado a Venezuela es de carne y leche, que vino a rescatar a los productores ganaderos y a los productores lácteos, en un momento en que el mercado europeo y norteamericano se cayó. Por tanto, creo que la diversificación de mercados es un punto que hay que verlo con buenos ojos, y no es una Política para un sector, ¡es para todos los sectores!
En Nicaragua, nunca había cabido en la cabeza de un Economista o de un Funcionario de Gobier-no, que estos campesinos podrían ser genera-dores de divisas, como el frijol, o el queso, la cuajada; sin embargo, el frijol ahora es una fuente de divisas, gracias a esta diversifica-ción de mercados, y a este potencial de mercado que tiene Nicaragua, que quizás es uno de los aparatos más formidables. El Patrimonio Cam-pesino, el Patrimonio de Producción de Ali-mentos, es un Patrimonio extraordinario, porque hay países en América Latina que tienen sufi-ciente dinero y también suficiente tierra para producir alimentos, pero no lo pueden hacer porque no tienen al campesinado.
Costa Rica mismo produce naranjas, caña de azú-car, café, pero sin la mano de obra nicaragüen-se Costa Rica prácticamente estaría en la quie-bra, la economía costarricense estaría colap-sando. O sea el patrimonio humano de obreros agrícolas o del campesinado, es un patrimonio por el cual podés potenciar el despegue eco-nómico de un País, pero no siempre aparece así en la cultura económica nicaragüense.
Periodista Erving Vega
¿Hay todavía mucha pobreza?
Palabras de Orlando Núñez
Hay mucha pobreza; Nicaragua sigue siendo en el Continente Americano, desde Canadá hasta Chile, el País más pobre de América Latina, incluso más pobre que Honduras, un País que no tiene tierras casi, un País de cerros.
Periodista Erving Vega
¿Los pasos que hemos dado de qué tamaño po-dríamos dimensionarlos.
Palabras de Orlando Núñez
La pobreza no se resuelve en un año. La ventaja es que los Programas Sociales que hemos hecho no caen en el agua, sino que caen en tierra fértil ¡y se reproducen! Pero para enfrentar la pobreza tenés que buscar una Estrategia de des-pegue económico de un País, y Nicaragua hasta ahora no ha tenido las condiciones para des-pegar económicamente. En Economía se dice que un País está en despegue económico, cuando tie-ne, primero, las dos columnas básicas que son: la construcción y la electricidad, es decir, la construcción vertical y horizontal... o sea, las carreteras y las viviendas. Entonces, carretera y electrificación son dos cosas que Nicaragua no tenía, apenas estamos consiguiendo esos dos pilares para el despegue económico.
Te voy a poner un ejemplo más fuerte... Países como Panamá, Costa Rica y Guatemala, hace un siglo que habían unido la Costa Atlántica con la Costa del Pacífico, a través de ferroca-rriles y carreteras. En Nicaragua llevamos un siglo de retraso con estos países, que no hemos podido unir el Atlántico con el Pacífico; y digo el Atlántico, porque el desarrollo capita-lista nace a través de un desplazamiento del Mediterráneo hacia la Costa Este de los Estados Unidos, hacia América Latina, hacia el Puente entre América y Europa. En el Atlántico está el principal espacio del desarrollo capitalista, y unir el Atlántico con el Pacífico, que es donde están las principales poblaciones, aquí sería Managua, León, Granada.
Entonces, unir el Atlántico con el Pacífico ha sido una necesidad absoluta para cualquier País centroamericano, que lo pueda hacer, porque El Salvador no lo puede hacer. Y los otros países, por su Revolución Liberal, lo hicieron hace un siglo. Nicaragua ya lleva un siglo y no lo ha hecho, recién ahora estamos iniciando ese vínculo entre el Atlántico y el Pacífico. La Costa Caribe ha sido una zona no sólo discriminada sino aislada; o sea, el Atlántico, el mar de la modernidad capitalista, el mar del comercio ha estado ausente de Nicaragua; Ni-caragua le ha dado la espalda al Atlántico.
Ahora estamos hablando de otra cosa: tenemos una carretera a Bilwi, que ya se hicieron todos los puentes, solamente estamos por completarla. Tenemos una carretera a San Carlos; y estamos hablando ya de Ferrocarriles, carreteras, y de un Canal Interoceánico. Que yo creo que eso se convertiría en el gran motor de la economía nicaragüense.
Entonces, la gran infraestructura: carreteras, electrificación, puentes, ferrocarriles, cana-les, por un lado; y por otro lado, electri-ficación... La electrificación te lleva también al riego, y Nicaragua es un País agropecuario, pero con una economía estacional, que no ha po-dido aprovechar el verano, entonces el riego se hace una necesidad. Es una cadena que está concebida de esa manera, como un órgano que se necesita, y hasta ahora estamos poniendo las bases de un verdadero despegue económico. Des-pués de eso tendríamos el elemento sustantivo de la riqueza, que en el caso de Nicaragua, creemos que la parte de su comercio, por ser una vía de tránsito, es la producción de ali-mentos, la agroindustria y el turismo, y en eso hemos alcanzado bastante.
Periodista Erving Vega
¿Cuáles son las perspectivas del País a mediano y largo plazo, a partir de estas bases de las que usted ha hablado: electrificación, creci-miento en la infraestructura vial, las posibi-lidades en la construcción de un Canal Intero-ceánico? El grueso de la inversión en el País en este momento es inversión de energía, pero estamos hablando del Proyecto del Gran Canal... ¿Cómo todos esos Proyectos se conectan con la realidad de cada una de las familias nicara-güenses?
Palabras de Orlando Núñez
Las cifras pueden ser importantes, las inver-siones pueden ser importantes, pero no necesa-riamente les llegan a la gente. Incluso, el crecimiento puede ser muy importante, y no le llega a la gente. Hay países que crecen y crecen, y la brecha entre ricos y pobres es cada vez más grande. O sea, que no necesa-riamente el crecimiento de un País significa bienestar de la población, y viceversa. Un País puede que no crezca, pero la riqueza se dis-tribuye mejor. Creo que esa pregunta hay que mantenerla en el aire, para poder profundizar en el análisis.
Para empezar, te voy a contar una anécdota que creo que puede ser más fácil para que la en-tienda el público. La gente me decía: Orlando, hay muchos Programas Sociales que están llegan-do al campesino, a la señora de la pulpería, al usuario del transporte, a l@s niñ@s, a través de la Merienda Escolar, y está bien; y ustedes hablan mucho de alimentos, pero no hablan de desarrollo. Entonces, yo les decía: es difícil pensar en un desarrollo con hambre, aunque re-solver el problema de la comida no resuelva to-do el problema del desarrollo, pero ya es bastante; y viceversa. Pensar que puede haber un desarrollo, y la gente muerta de hambre, sería un disparate desde el punto de vista económico.
Entonces, me decían después: muy bien, te vamos a hacer otra pregunta: ¿Por qué ustedes no piensan en la clase media, sólo piensan en los pobres? Eso es populismo, es ganar votos. Vos sabés que en la clase media, sobre todo, es donde están muchos periodistas, profesores, críticos, articulistas, escritores, y yo les decía: en la clase media realmente no se ve la orientación, pero agarramos el ejemplo de la electrificación... Antes teníamos 12 horas con apagones, entonces yo les preguntaba: ¿Quiénes tienen más electrodomésticos en Nicaragua, la clase media o los pobres? Estamos hablando de televisor, DVD, cafetera, licuadora, o de una radio... ¿Quién tiene más electrodomésticos? Un Programa de Electrificación que te permite te-ner fluido eléctrico las 24 horas del día, a quien más beneficia es al que más electrodo-mésticos tiene, y esa es la clase media.
Vamos a poner otro ejemplo: ¿Quién tiene más vehículos en Nicaragua, la clase media o los pobres? ¿Vos qué pensás? ¡La clase media! En-tonces, te imaginás, la clase media con las carreteras y las calles desbaratadas, llenan de huecos, sin puentes, sin poder llegar a su des-tino, porque las carreteras están cortadas. Y no sólo estoy hablando de la clase media ur-bana, sino de la clase media productiva, es decir, el que tiene una camioneta, un camión, un taxi, el que comercializa. Esta clase media se ha beneficiado, en primer lugar con la elec-trificación y con las carreteras.
Incluso, con el Bono Productivo Alimentario... para que podás entregarles vacas a los pobres, tenés que comprárselas a alguien, no se las vas a comprar a los pobres, que no tienen; se las vas a comprar a la clase media rural, es la gente que tienen 50, 100; incluso a grandes productores. Si vas a comprar alambres de púas para el Bono Productivo Alimentario, se lo com-prar a las Ferreterías, a la clase media. Si vas a comprar cerdos, o aves, o servicios ve-terinarios, se las vas a comprar a la clase media. O sea, muchas veces, por la forma en que analizamos la economía, no se nota quién se es-tá beneficiando.
Por eso yo insisto que estos Programas Sociales son a su vez Programas Económicos que favorecen a todos estos productores. Cuando el campesino tiene crédito, produce más frijoles, y se exportan. Los exportadores de frijol, que en gran parte son los grandes, porque tienen más experiencia, se benefician inmediatamente; los comerciantes de frijol se benefician de inmediato. Son programas que tienen bastante integralidad, pero esa es la lógica, no es por casualidad.
Pero bien, vos me hacías una pregunta muy im-portante: ¿Cómo le llegan al Pueblo estos gran-des Proyectos... Tumarín, o una gran carretera, los inversionistas brasileños haciendo por sus plantas hidroeléctricas, ellos son los que se enriquecen? Pero la gente definitivamente lo que ve es el camino, la calle; y en esto ha habido un esfuerzo conjunto entre el Gobierno Central y los Gobiernos Locales, que es una característica de este Gobierno. Vos podés percibir con facilidad la insistencia que hace el Gobierno en la incorporación de la Alcaldía, la descentralización del Presupuesto, las Transferencias hacia las Alcaldías, y el tra-bajo en conjunto entre las Alcaldías liberales o sandinistas con el Gobierno; y la posibilidad que tiene la gente en decidir el Presupuesto entre las Alcaldías.
La gente dice: quiero un camino, y ahora vemos caminos por todos lados, que uno los ve en los periódicos. Eso la gente lo ve inmediatamente. Es decir, el camino y la luz eléctrica, o la calle que le llega, la gente lo ve muy rápida-mente. O el crédito, que es otra cosa que la gente lo ve muy rápidamente... por ejemplo, hoy mismo en unas dos horas espero que lo cubran... una Federación de Cooperativas que se llama FEDE-CARUNA, va a prestar un millón de dólares a esos trabajadores por cuenta propia para que importen triciclos. ¿Te das cuenta? Ahí tenés una economía popular, que se me había olvidado decirte... la economía popular en Nicaragua, lo estuve viendo en datos de la CEPAL, produce más del 51% del PIB de Nicaragua.
Esos Pequeños y Medianos Productores están ya a la cabeza de la producción de riqueza en Nica-ragua, de la producción de empleo en Nicaragua. Y la firma de hoy, espero que ustedes lo cu-bran, en la que una Cooperativa le presta a otra Cooperativa para importar triciclos, y por medio del cual van a poder ahorrarse 1,000 dó-lares por cada triciclo. Ese es un ejemplo de una cosa muy concreta.
En Nicaragua la economía popular no solamente produce la mayor parte de la comida, sino que produce la mayor parte del servicio como el transporte. Estamos hablando de una economía completamente diferente, no es la economía que se discute en un diario, en las universidades, ni siquiera está en las Cuentas Nacionales.
Periodista Erving Vega
¿Cómo podemos dimensionar el impacto que ten-dremos desde el punto de vista económico para el País, la construcción del Gran Canal, a pro-pósito que lo mencionaste como uno de los pila-res?
Palabras de Orlando Núñez
A pesar de todo lo que hemos dicho, y de todos los esfuerzos que están haciendo, es tanto el retraso que tiene Nicaragua con América Latina; que llevamos un siglo que no hemos hecho el Ferrocarril entre el Atlántico y el Pacífico, yo no tendría ninguna duda en decirte, que la locomotora del despegue económico de Nicaragua sería el oleoducto, la carretera, el ferro-carril, y un Canal Interoceánico, entre el Atlántico y el Pacífico. Ese sería el despegue económico de Nicaragua, sería la gran locomo-tora de Nicaragua; pero no sólo para Nicaragua, sino para Centroamérica, América Latina; y una locomotora formidable para el Mundo que está padeciendo con los costos del transporte.
A mí me gustaría que en algún momento discu-tiéramos sólo esa parte ¿cuál es la locomotora para que Nicaragua pueda despegar económica-mente? Porque es una locomotora que no tiene que ver solamente con unir el Pacífico con Nicaragua, en el caso propio del Canal, estamos hablando de producción de energía eléctrica de 200 megabyte; estamos hablando de riego, de utilizar esa agua del Lago de Nicaragua que se pierde todos los años, se utilizaría la mitad de esa pana de agua que se tira al mar, para regar Nicaragua, y poder salir de la economía estacionaria desde el punto de vista agrope-cuario.
Creo que ese es un tema que está siendo bien visto por el Mundo, por los Especialistas, por la empresa privada nicaragüense. Creo que es la única manera de resolver el Medio Ambiente, porque aquí el Medio Ambiente se está desbara-tando... ¡la Naturaleza es muy frágil! Aquí se necesitan alrededor de 600, 700 millones de dó-lares líquidos para poder parar el deterioro del Medio Ambiente, y eso sólo lo puede hacer una obra tan gigantesca para nosotros como es el Canal Interoceánico. Digo para nosotros, porque hay varios países que te dicen: 30 mil millones de dólares los ponemos solitos, no se necesitan juntar varios países para hacerlos. O sea, hay capital, tecnología, están las condi-ciones necesarias, y la economía mundial nece-sita una locomotora como la de este Canal, como la de Nicaragua, Centroamérica y el resto del Mundo.
Periodista Erving Vega
Muchísimas gracias por habernos acompañado.