Entrevista al Doctor Carlos Argüello Embajador de Nicaragua ante la Corte Internacional de Justicia de La Haya
Revista En Vivo con Alberto Mora
13 de Mayo del 2013
Introducción de Alberto Mora
Bienvenidos amigos, gracias por acompañarnos en su Revista En Vivo de hoy lunes 13 de Mayo del año 2013. Le damos la bienvenida al Doctor Carlos Argüello, nuestro Embajador en La Haya, gracias por acompañarnos esta mañana. Hablaremos un poco sobre algunas situaciones que se han presentado... En el caso de Costa Rica, ahora que se conoció en la Reunión del Sistema de Integración Centroamericana con el Presidente Obama, que nuestro Presidente el Comandante Ortega había llevado en su exposición lo del Canal Interoceánico por Nicaragua, los costarricenses se apresuraron a decir durante una Conferencia de Prensa, que en todo caso Nicaragua debía pedirle permiso al Gobierno tico.
Las mismas pretensiones de siempre en ese sentido; y presentes también las acusaciones acerca de supuestas hostilidades de parte nuestra, contrario a la actitud mostrada por el Presidente Ortega en las declaraciones que dio, diciendo que no tenemos ningún problema con el Pueblo costarricense, por el contrario somos hermanos, amigos y vecinos, y que los otros asuntos están en la Corte, donde deben estar. Así lo decía el Presidente.
Pero ¿esa declaración del Canciller está fuera de lugar, Doctor? ¿Pareciera un exabrupto de parte del Canciller?
Palabras de Carlos Argüello
Por lo menos jurídicamente está fuera de lugar, creo que ellos están perfectamente claros de eso. Tenemos el Tratado de 1858 y el Laudo Cleveland posteriormente, que aclaró; precisamente uno de esos puntos era, que si Nicaragua tenía obligación de pedir permiso a Costa Rica, y el Laudo Cleveland es claro, que si no se le ocasiona daños a Costa Rica, no hay por qué pedir permiso.
Y lo que dice el Laudo Cleveland es lo que diría prácticamente el actual Derecho Internacional Consuetudinario, que es, que uno no puede dañar a un vecino. Eso no significa que uno no pueda hacer nada en su territorio, pero si va a haber un pequeño daño o algo se le avisa al vecino, y se llega a un arreglo. Pero si lo que uno está haciendo en su territorio no daña al vecino, no tiene por qué estarle pidiendo permiso. Eso es absurdo, ni el Derecho normal lo permite, y el Tratado y el Laudo Cleveland son clarísimos.
Si nosotros vamos a hacer un Canal, aunque naturalmente no estoy involucrado en el tema, hay Especialistas en eso, Manuel Coronel es el Encargado del tema, que es el que puede hablar más; pero yo digo, desde el punto de vista jurídico, un Canal en estos tiempos tiene que hacerse con toda la tecnología moderna; y la tecnología moderna de hoy no es la misma para romper el Canal por Panamá o hacer otro tipo de actividades. Ahora existen cuestiones muy avanzadas que van a proteger la Naturaleza; y el primer interés que tiene Nicaragua es proteger el Lago, proteger sus propias aguas, que es un recurso tan valioso en estos tiempos. Nada de lo que se está programando ni lo que se va a programar, estoy seguro que el Presidente Ortega nunca va a permitir que se le vaya a ocasionar un daño al Lago de Nicaragua, menos a un vecino que va a estar distante.
Periodista Alberto Mora
Esa es una vieja actitud del Gobierno costarricense que demuestra algún grado de incomprensión; pero sobre todo, demuestra esa voluntad a la cual no han renunciado acerca de la apropiación del Río, y a insistir en que l@s nicaragüenses tenemos que pedir un permiso. Eso hasta parece indignante, es un problema de Soberanía, como usted lo decía, porque es nuestro territorio, y pareciera más bien un estado de prepotencia del Canciller tico, ¿no?
Palabras de Carlos Argüello
No me voy a poner a calificarlo, pero la realidad es que, se ponen ellos a construir una carretera que está destruyendo el Río San Juan, eso es una barbaridad; y cualquier Canal que vaya a hacer Nicaragua... obviamente, cualquier Canal Internacional que se vaya a hacer tiene que llenar todos los requisitos, porque es la única manera que puede funcionar. Aquí no van a venir a invertir miles de millones de dólares que es lo que cuesta eso, para venir a hacer una zanja, o para abrir una trocha a la zumba marumba como ellos han abierto esa trocha. Incluso, hasta el Vicepresidente, Autoridades de ellos haciendo la trocha han dicho: ahora que se beban el Río l@s nicaragüenses. Ese tipo de actitudes son increíbles.
Entonces, hablar de un Canal que ni se sabe dónde se va a construir, porque lo que he leído en los periódicos es que se están estudiando diferentes vías; y hablar ahora que tenemos que pedirles permiso a ellos, eso es absolutamente falso, jurídicamente hablando no tiene ningún fundamento. Y como digo, moralmente es un atrevimiento después de lo que están haciendo en el Río, destruyéndolo, que vengan a decir que cualquier Proyecto que nosotros vayamos a hacer va a dañar el Río, ¡ni siquiera es parecido a las barbaridades que están haciendo ellos!
Todas las discusiones eran que si la construcción de un Canal, y estamos hablando del Siglo XIX, que era para el Tratado y luego el Laudo Cleveland, es, que si se iba a dañar el territorio de Costa Rica, que si se iba a inundar, o si le iba a ocasionar algún daño serio, habría que indemnizarlos o llegar a un acuerdo con ellos, que es lo natural. Pero viene Costa Rica ahorita, construye una carretera de 160 kilómetros, están dañando enormemente al Río, hay una sedimentación increíble... ese Río corre el peligro que en unas décadas va a estar completamente seco, ¡están acabando el Río! Por eso es que tenemos una demanda en contra de Costa Rica, y que ahora vengan con el anuncio de un Canal que se está haciendo con todas las de la ley, como decimos en Nicaragua, que tenemos que pedirles permiso a ellos, ¡en eso hay que ser serios!
Eso simplemente es continuar con una pretensión de Costa Rica que no es digna de ellos ni del Pueblo de Costa Rica. En el Siglo XIX teníamos nuestras diferencias, Costa Rica siempre pretendió tener intereses en el Lago nuestro, tener intereses en el Río San Juan, para poder tener la mano metida en cualquier Canal por Nicaragua. En el fondo eso ha sido todo. Desafortunadamente y lo he dicho aquí en
algunas ocasiones en Nicaragua, que toda la Historia nuestra ha sido marcada por la posibilidad del Canal.
Si nos apartamos de Costa Rica, la misma pretensión de Colombia de que tenía derechos de Soberanía sobre la costa caribeña nuestra, y de la costa de Costa Rica; porque era la manera de Colombia de decir: En cualquier Canal tengo que estar metido aquí, porque nunca los colombianos pusieron pie en esa parte, nunca tuvieron posesión de ningún tipo ahí, más que un reclamo, y el reclamo era por el Canal. En el caso de Costa Rica, toda la expansión de Costa Rica, de El Guanacaste y todo eso, era porque les permitía acercarse al Lago y poder reclamar que parte de la margen del Lago era territorio de Costa Rica, y si era territorio de Costa Rica obviamente cualquier Canal los involucraba a ellos.
Todo el afán y todos los problemas que hemos tenido han sido por la posibilidad del Canal; y a través de nuestra Historia, cada vez que Nicaragua habla de Canal hay problemas con Costa Rica. Porque Costa Rica en su mente prefiere que el Canal se haga en Marte, en Venus, pero no en Nicaragua; prefiere que se haga en México o en Argentina, pero no en Nicaragua.
Periodista Alberto Mora
Inclusive, todos los intentos que ellos han hecho por generar una mala impresión nuestra, o estropear algunos intereses de inversionistas, no les ha dado resultado, por el contrario hemos visto importantes naciones interesadas en una posibilidad real de esa ruta interoceánica. Ellos siempre han dicho: Vamos a ir por todos lados denunciando esto; pero no les ha dado resultado, por lo tanto se sienten frustrados en ese sentido, porque más bien miramos a mucha gente interesada en el tema.
Palabras de Carlos Argüello
Creo que los Documentos están claros, y cualquier inversionista está viendo con claridad que nosotros tenemos derecho a construir un Canal. Es decir, todos los pleitos, todos los Laudos y todos lo que tenemos del Siglo XIX, eran precisamente para permitirnos a nosotros construir un Canal, y dejar clara la situación. El problema es que Costa Rica, como siempre ha creído que se va a hacer de común acuerdo con ellos, y que obligadamente tiene que ser socio importante de Nicaragua, entonces cada vez va a buscar cómo poner todos los problemas habidos y por haber, para pretender obligarnos a negociar con ellos, y decir: vean hermanos, vengan para acá, ustedes son nuestros socios inevitables, ¡y eso no es así! Otra cosa es que venga de conveniencia nicaragüense, de conveniencia como Hermanos Centroamericanos, vayamos a hacer un esfuerzo que va a beneficiar a Centroamérica, eso es otro asunto. De eso ya no puedo hablar, porque es el Presidente, naturalmente, el que puede hablar de eso.
Lo único malo en todo esto es estar creando mala sangre innecesariamente; somos Pueblos Hermanos, somos vecinos. Si algún día un Canal puede hacerse, y pueden ser socios todos los Países Centroamericanos en diferentes proporciones, lo que sea, ya esa es una decisión política donde tendrán que verse los aspectos comerciales, nadie impide eso. Pero que de primas a primera se diga: Es que Costa Rica tiene un veto, Nicaragua no puede pensar en un Canal... ¡eso no es cierto! Eso es una pretensión, es simplemente decirle al Mundo: Miren, no se metan con Nicaragua sin llamarnos a nosotros también, porque aquí tengo un conflicto con ellos, ¡y eso es una falsedad!
Periodista Alberto Mora
Nadie nos detiene, somos dueños de esa parte del territorio, y como tal tenemos todos los Derechos.
Palabras de Carlos Argüello
No tenemos derecho a dañar el territorio de ellos, eso es otra cosa; pero sí tenemos derecho a hacer las obras que nosotros queramos. Por ejemplo, el puente que se está construyendo en el San Juan con financiamiento japonés, los ticos están quejándose que nosotros no les consultamos... en primer lugar, es una obra en nuestro territorio, se están llenando todos los requisitos habido y por haber, no les está ocasionando el más mínimo daño; sin embargo, en cualquier cosa que nosotros hagamos, cualquier obra, quieren interferir.
Y por una disputa de 250 hectáreas de un humedal de Harbour Head, porque en el fondo son 250 hectáreas, como 350 manzanas de un humedal donde no se puede sembrar, no se puede construir, no se puede hacer nada, y no está habitado. Entonces, por ese humedal justificaron una política espantosa en contra de Nicaragua, denigrándonos por todo el Mundo, llevándonos a la OEA, pretendiendo llevarnos a todos lados; y luego construir a una carretera de 160 kilómetros que está destruyendo el Río, eso no tiene punto de comparación.
Por eso estuvimos ante la Corte Internacional solicitando que se juntara el caso de Costa Rica, de esas 250 hectáreas con lo de la carretera, porque es como para decir: Miren, aquí está el Empire State, y estamos discutiendo esta chocita aquí. Eso pone en perspectiva de qué se trata esto. Nosotros tenemos derecho a dragar por Tratados, por Laudos y por todo, y el pequeño territorio en disputa no debiera de ser objeto en ningún país del Mundo, aunque todos los países tienen disputas, a veces tienen disputas enormes por grandes
ciudades y cuestiones; pero por una disputa de esa naturaleza, que es prácticamente una demarcación, que si la línea va un poquito para acá, que si va para allá, hacer eso no tiene punto, eso no tiene justificación.
Francamente, yo nunca lo he entendido ni política ni diplomáticamente, desde ningún aspecto, me refiero internacional... política interna de ellos es otra cosa. Pero ahora que se juntaron los casos, creo que va a quedar cla-rísimo cuando la Corte vaya a resolver, porque los casos ya se juntaron; además, la justificación legal para ellos de esa carretera en su legislación interna e internacionalmente, es que es una reacción a la supuesta invasión de Nicaragua a ese pedacito. Tienen el mismo origen, por eso digo, la Corte va a estar viendo un monstruo de carretera, justificado por una cosa insignificante.
Periodista Alberto Mora
Además, inhabitada, como usted lo ha descrito.
Palabras de Carlos Argüello
Y es un lugar que está en la boca de un Río, y todo mundo sabe que los ríos cambian, es decir, en un siglo la salida es por aquí, después cambia para allá; y obviamente este Río, con toda la sedimentación que viene de Costa Rica y ahora con la carretera ya no digamos, la situación cambia. El día de mañana puede ser que la rama nuestra del San Juan, legítima y original, ya no tenga agua absolutamente, que es lo que pretenden aparentemente.
Periodista Alberto Mora
Doctor, la actitud del Gobierno costarricense, las declaraciones fuera de lugar que ellos mismos han dado; y por otro lado, esa pretensión vieja de decir: Todo lo que se vaya a hacer en este Río también me compete a mí, yo también soy parte de ello. Y las pretensiones que usted mencionaba también de Colombia, nos lleva al otro tema... surgieron voces ahora con el conflicto con Colombia, que igualmente está aclarado por la Corte, se le dio la razón a Nicaragua, donde Nicaragua ejerce Soberanía a través de la Fuerza Naval y todo lo demás. En este sentido, esas declaraciones de ex-Funcionarios como la ex-Canciller colombiana, comenzaron a surgir acusaciones que hasta parecen ridículas, diciendo que los chinos te-nían intereses, por lo tanto había un amarre ahí. Esas declaraciones que surgen en este momento parecieran ridículas, y llaman a una conspiración.
Palabras de Carlos Argüello
Perdoname, no es que parecen ridículas, es que más ridículas no pueden ser, ¡son increíbles! Porque francamente, siempre, a pesar de las diferencias que hemos tenido con Colombia, lo he visto como un gran país, o sea, es un gigante al lado nuestro; ha tenido grandes Intelectuales, Filósofos, Literatos, Juristas, y que salgan con ese cuento, eso no tiene nombre.
Imaginate, cuando empezó el caso de Nicaragua con Colombia, uno de los Asesores de Colombia había sido el Secretario General de la Corte durante 14 años, o más, no recuerdo exactamente; hasta prácticamente cuando comenzamos el caso él era el Secretario General de la Corte, y el Presidente de la Corte era el Juez de Estados Unidos, Schwebel, cuando presentamos la demanda con Colombia. Y luego, a la hora de las Audiencias en el año 2006, cuando se discutió la primera parte del Juicio, ¿quiénes eran los Asesores de Colombia? El Asesor principal era el ex-Presidente de la Corte de Estados Unidos y el Secretario General, sentados allí. A mí nunca se me ocurrió decir: Están usando o pretendiendo usar influencias con la Corte, y ahora que vengan con un cuento de este tipo es absurdo.
Hay que estar claros sí de una cosa, que el Gobierno de Colombia hasta donde yo sé no se ha atrevido a decir eso, estamos hablando de una ex-Canciller y de un ex-Ministro de Justicia, no sé quién es. No deja de ser ridículo el cuento, ¿verdad? obviamente son personas importantes en su país, que acarrean opinión, y que de alguna manera hay que contestarle.
Pero yo digo, los Jueces fueron 17 en la Corte, en este caso específico de Colombia... los 17 votaron a favor de Nicaragua: el Juez de Estados Unidos, la Jueza de Estados Unidos, el Juez ruso, la Juez china, todos, incluyendo el Juez que nombraron los colombianos, que era un gran Jurista francés muy conocido, que, como ellos no tenían Juez en la Corte nombraron a este Jurista francés, ¡hasta ese votó a favor de la Sentencia! Y ahora pretender decir que presuntos intereses de uno de esos 17 países está influyendo en la Sentencia, francamente eso es increíble. Además que es una falta de respeto para esa persona, una falta de respeto para la Corte, y una falta de respeto para el país de donde esa persona proviene, porque están diciendo que son por intereses de ese país con Nicaragua.
Fijate cómo será de ridículo esto, que cuando Nicaragua demandó a Estados Unidos, a la Potencia mundial en 84, es decir, ¿contra quién estábamos peleando en ese momento? Y van a decir que el Juez chino en aquel tiempo fue el que convenció a todos que ganáramos el caso; y ahora en un caso que no es ni mucho menos tan conflictivo internacionalmente como lo fue aquel, ahora pretender decir que uno de los Jueces, aunque provenga de un país importante como China, pero en la Corte está el Miembro de la Corte proveniente de Estados Unidos, nombrado por Estados Unidos, no por Rusia, hay un japonés y un francés, que votaron a favor de Nicaragua. Entonces, ¿cómo van a decir que China decidió la Sentencia? Por eso te digo, no es que parece ridículo, ¡es ridículo!
Periodista Alberto Mora
Pero volvemos a lo mismo, es por el tema del Canal, sí. Aún con esas declaraciones fuera del Gobierno de Colombia, que no son oficiales, pero es lo mismo, porque Nicaragua le está demostrando al Mundo, aquí tenemos esto, esto se puede desarrollar, esto se puede hacer, uno de los que podrían participar serían los chinos, no sé, hay miles de inversionistas y también el sector público. Pero de repente volvemos a lo mismo, es el asunto del Canal, ¿no?
Palabras de Carlos Argüello
Siempre buscan; o sea, ¿cuál es el propósito de esto? Mantener o fomentar enemistad con Costa Rica, con Panamá. Yo no sé qué hay detrás de esto, la realidad es que no es una cuestión seria.
Periodista Alberto Mora
Es muy difícil que recojan esto l@s colombian@s como posición oficial; porque como usted ha explicado, no es el Gobierno de Colombia, sino gente que fue parte del Gobierno de Colombia, pero que de alguna manera está ejerciendo bastante presión. Claro, salieron mal y debe ser difícil para ellos, el Presidente Ortega lo dijo: Yo entiendo al Presidente Santos, debe ser difícil para ellos aceptar todo esto. Además que comenzaron a decir que inclusive habían gastado tanta plata en Abogados y Asesores, y la verdad que todo les salió mal; porque en efecto la Justicia estaba de nuestro lado, teníamos la razón, y si el Tribunal era correcto como en efecto lo fue, tenía que darnos la razón.
A final de cuentas ese tipo de declaraciones, además de ser a todas luces ridículas, ya no voy a decir que parecieran, son totalmente ri-dículas, ¿aún así no tienen incidencia en todo esto, verdad? En términos prácticos no, apartando las faltas de respeto y todo aquello que conlleva.
Palabras de Carlos Argüello
Precisamente a eso iba, porque yo no soy Juez en la Corte, y que me digan eso, me río y punto; pero un Juez en la Corte y en la Corte misma que estén diciendo eso, francamente es una cuestión bien molesta, están cuestionando la seriedad de la Corte, la honradez de la Corte, la honradez de los Jueces que son Miembros. Es una cuestión muy molesta. Bueno, naturalmente una cosa así es noticia, y por eso le dan cancha, como decimos, en Colombia, supongo yo; pero la verdad es que es una cuestión absurda.
Periodista Alberto Mora
Pero ellos no han renunciado a aquella Comisión de sabios atendiendo cómo estaba la cosa; ellos en ese sentido están oficialmente empeñados en supuestamente revisar qué fue lo que pasó en la Sentencia y todo eso. Habían contratado una firma, ¿eso sí continúa?
Palabras de Carlos Argüello
Sí, hasta donde tengo entendido; porque oí las noticias de que estaban miembros de esa firma ahora en San Andrés, en Providencia.
Periodista Alberto Mora
Pero eso es cosa juzgada también, está clarísimo, que ni te traigan a los sabios de no sé dónde, y digan cualquier cosa.
Palabras de Carlos Argüello
Hay una cosa importante que un día de estos me preguntaban, porque Colombia ahora habla que esta Sentencia perjudicó a los Raizales. Por eso yo invito a cualquiera, porque los Documentos son públicos, y ahora como es muy fácil buscar, vos sabés, a la computadora le ponés buscar palabras, busquen Raizales en algún lugar. ¿De todos los Documentos presentados por Colombia en los 11 años a ver dónde los mencionan? Nunca.
En primer lugar la Sentencia no los perjudica; pero quiero decir: Ahora este súbito interés de Colombia diciendo que perjudica a los Raizales, no fue demostrado en 11 años en el Juicio; nunca los mencionaron a ellos ni dijeron: Aquí están estos intereses... ¡nunca! En ningún momento. Entonces, este es un invento político de ahorita nada más. Y por otro lado, es bien importante lo que el Presidente Ortega dijo desde el primer momento de la lectura de la Sentencia, porque él ofreció. Dice: Los Raizales son nuestros hermanos, y si ellos han tenido Derecho en alguna parte para la pesca artesanal, nosotros estamos abiertos. Ahora, no sé si ellos han estado pescando en alguna parte.
Periodista Alberto Mora
Incluso, hasta propuso poner una oficina para otorgar los permisos... porque los permisos los vamos a dar, decía.
Palabras de Carlos Argüello
Fue una apertura gratuita de Nicaragua, del Presidente Ortega, un acto generoso. Ahora oigo a algunos colombianos que dicen: Es que Nicaragua está clara que se les perjudicó... Por eso enfatizo, que revisen allí a dónde alguna vez los Funcionarios y los Abogados de Colombia mencionaron Raizales y los Derechos de Raizales en 11 años que duró ese Juicio. Ahora que estén saliendo con ese cuento, es decir, si llegan a la Corte con eso, lo que están haciendo es nada más tratando de sublevar a la gente haciendo política, y eso es malo siempre, porque somos vecinos, y más que vecinos de los colombianos, somos vecinos de las poblaciones de esas Islas, y sobre todo de los Raizales, que son la misma gente caribeña nuestra.
Eso es estar levantando y creando un ánimo que no tiene ningún tipo de justificación; más bien yo lo que esperaba con esto, es que más adelante, dada la cercanía de San Andrés y Providencia con nosotros, que los lazos tradicionales que han habido continúen, en beneficio de esa población también; se fortalezcan.
Periodista Alberto Mora
Mencionaba el Presidente que de ese lado y de este lado había parientes, es decir que son familias.
Palabras de Carlos Argüello
El abuelo de nuestro Viceministro de Relaciones Exteriores de Cooperación, Valdrack Jaentschke, era de Providencia, estamos ligados todos. Eso lo dijo desde un principio el Presidente: Aquí no ha habido ningún interés en dañar, ni lo pretendemos; vamos a favorecer a los que se pueda.
Periodista Alberto Mora
De todas maneras con la presencia de nuestra Fuerza Armada, nuestra Fuerza Naval, tenemos el cuido de las aguas, hay coordinaciones; mal que bien Nicaragua ejerce Soberanía de esta manera. Creo que a los ticos sólo les resta irse acostumbrando a que ya está esa Sentencia ahí, y que no tienen dominio sobre ese territorio del mar porque nos pertenece. Acostumbrarse, eso es lo que les toca nada más, porque desde el punto de vista legal ¿qué es lo que pueden hacer, enmendar esa argucia ahora e ir con otra demanda?
Palabras de Carlos Argüello
Ir con otra demanda ya no pueden, eso es cosa juzgada, eso está completamente claro. Yo lo que más bien estaba dejando claro es el punto de vista moral incluso, porque hasta moralmente nunca durante el Juicio hablaron de esto; por el contrario, aquí en Nicaragua desde el inicio el Presidente Ortega dijo: Obviamente si nuestros Hermanos han tenido derecho a la pesca artesanal en algún lugar, lo van a seguir teniendo.
Ha habido toda la apertura del mundo, pero como vos decís, estamos pescando, se está faenando. Con el Ejército, la Naval, a veces me dan la consideración de hablar con ellos y platicamos, y sé que han estado vigilando el territorio, haciendo todo, incluso la pequeña Fuerza Aérea nuestra también ha andado patrullando; nuestros pescadores andan faenando. Así es que estamos en esto.
Creo que si fuéramos a cualquier Universidad en Colombia, seria, y les preguntáramos a los Profesores ¿qué creen ustedes? Les garantizo que no estarían diciendo nada de lo contrario a lo que estoy diciendo ahorita. La gente seria en Colombia que sabe de este tema, está clara que es cosa juzgada, ¡es clarísimo!
Periodista Alberto Mora
Han pedido algunos, inclusive, que se respeten estos Fallos, que por el contrario ellos habían hecho mal las cosas y que Nicaragua tenía la razón. Menos mal que se trata nada más de opiniones de ex-Funcionarios del Gobierno colombiano, y me imagino que tiene que ver con alguna gente que les gusta tener presencia mediática, y una buena manera de tener presencia es inventando esas cosas, que los chinos, que no sé cuánto, y les garantizan una foto, un titular en el periódico. Talvez estaban muy olvidados la Canciller y el otro ex-Funcionario.
Le agradezco, Doctor, por habernos acompañado esta mañana.